معاون دیپلماسی اقتصادی وزیر امور خارجه در گفت‌وگو با «شرق»

معاون دیپلماسی اقتصادی وزیر امور خارجه در گفت‌وگو با «شرق»

جناب آقای غلامرضا انصاری، معاون دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه، در گفت‌وگو با روزنامه صبح «شرق» که با تیتر " نگران لباس ‌‌آبی‌ها هستیم " در صفحه اول این روزنامه در تاریخ 3 تیر ماه 1399 به چاپ رسیده به موضوعات مختلفی در حوزه دیپلماسی اقتصادی و روابط اقتصاد خارجی پرداخته اند که متن کامل این مصاحبه در پی خواهد آمد :

زینب اسماعیلی، شکوفه حبیب‌زاده:

حدود دوسال‎ و نیم قبل، معاونت دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه راه‌اندازی شد تا امور مربوط به دیپلماسی اقتصادی را فعالانه دنبال کند؛ بخشی که به‌نظر می‌رسید پس از برجام، به‌واسطه گسترش فعالیت‌های اقتصادی کشور با دیگر کشورها، امری ضروری است. با این حال، از همان ابتدا نگرانی‌ها درباره آنکه این معاونت بتواند دیگر بخش‌های این وزارتخانه را که امور سیاست خارجه را دنبال می‌کنند، قانع کند که برای پیگیری امور، نیازمند هماهنگی بین دیپلماسی اقتصادی با دیپلماسی سیاسی هستیم، کم نبود و این نگرانی کماکان نیز برقرار است. غلامرضا انصاری، معاون دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه، در گفت‌وگو با «شرق» از چالش‌های هماهنگی‌ها در بستر دیپلماسی اقتصادی در همکاری با تجار و بازرگانان می‌گوید.

انصاری در این گفت‌وگو بر تعامل سازنده نمایندگی‌های وزارت امور خارجه با تجار و معرفی ظرفیت‌های کشورهای میزبان می‌گوید. او البته در این گفت‌وگو به تجاری که با همسایگان مراودات تجاری دارند، هشدار می‌دهد: «امسال فکر می‌کنم باید به کسانی که با همسایه‌ها تجارت می‌کنند، این هشدار را بدهیم که وضعیت اقتصادی همسایه‌مان مثل سال گذشته نیست و ممکن است مثل گذشته قدرت خرید نداشته باشند؛ بنابراین این بازارها برای ما آسیب‌پذیر می‌شوند، پس باید دنبال بازارهای جدید برویم. تأکید مؤکد ما به همه تجار ایرانی که با همسایه‌ها یا دیگران مراوده دارند این است که یکی از معایب تجارت خارجی، نبودن قراردادهای محکم است. معمولا از دوستی کارمان شروع شده و به تجارت ختم می‌شود و این تجارت مکتوب و مبتنی‌بر یک قرارداد قوی نیست. توصیه و تأکیدم به همه تجار این است که در تجارت خارجی حتما براساس قرارداد محکم جلو بروند و به دو بند این قرارداد محکم خیلی توجه شود؛ بند حل اختلاف که باید مورد توجه باشد و بند دوم، مراجعی که برای حل‌وفصل اختلافات درنظر می‌گیرند مراجع معتبری باشند، زیرا مشکلات اقتصادی در کشورهای منطقه بسیار بالاست و اگر این دو بند، به‌صورت محکم درنظر گرفته نشود، احتمالا در آینده با چالش‌های جدی مواجه خواهیم بود». اشاره او به تحولاتی است که در منطقه در حال رخ‌دادن است که در صورت نبود قراردادهای محکم می‌تواند برای تجار ایجاد مشکل کند. در این گفت‌وگو از او درباره پیچیدگی‌های تحریم می‌پرسیم و او درباره ایجاد «ب-ز»‌ها در شرایط تحریم ابراز نگرانی می‌کند: «طبیعت تحریم، تولیدکننده «ب-ز»‌ها است. یکی از ضایعات تحریم‌ها، آن است که اگر مراقبت نشود، این لباس‌آبی‌ها تولید می‌شوند. باید سیستم طوری طراحی شود که این «ب-ز»ها به حداقل برسد، اما به‌هرحال در سیستم تحریم، مجبورید که به برخی اعتماد کنید که ممکن است قابل اعتماد نباشند. طبیعی است افرادی که وارد این معاملات پرخطر می‌شوند، برای امتیاز و سود بیشتر وارد میدان می‌شوند که خود آغاز ایجاد «ب-ز»‌هاست». او تأکید می‌کند که «نوع لباس‌آبی‌هایی که اکنون هستند، اتصالی است، اما آدمی‌که متصل است اصلا به صادرات فکر هم نمی‌کند. آنها فقط به فکر پول نفت و سوبسید و رانتی هستند که به‌راحتی به دستشان می‌آید».

زینب اسماعیلی: آقای ترامپ از برجام خارج شد، تحریم‌ها را برگرداند، خدمات سوییفت به سیستم بانکی ایران قطع شد، کشورها برای همکاری با ایران نگرانی دارند، به FATF نپیوستیم و الان هم که درگیر کرونا هستیم. در این شرایط عملا تجارت ما برقرار است یا دچار توقف شده است؟

شرایطی که شما تعریف کردید واقعیت است. محدودیت‌ها و فشارهای بسیار سنگینی که آمریکایی‌ها تلاش دارند بر ایران وارد کنند وجود دارد. مهم‌تر اینکه آنها برای زنده‌نگه‌داشتن این فشارها در افکار عمومی جهان و فضای منفی ایجاد‌کردن، سعی می‌کنند هر دو، سه هفته یک‌بار بحث جدیدی در ارتباط با تحریم مطرح کنند. مثلا دو نفر تحریم شدند، چهار کشتی تحریم شدند و...؛ درواقع نمی‌خواهند بحث تحریم خاموش شود و می‌خواهند فضای منفی را علیه ایران حفظ کنند. محدودیت‌های عملی علیه ایران اجرا می‌کنند و فضای منفی علیه ایران را سعی می‌کنند که حفظ و تقویت کرده و رعب و وحشت جدی ایجاد کنند. شاید تعجب‌آور باشد که آمریکایی‌ها در این دوره تحریم‌ها برای ایجاد وحشت علیه کسانی که می‌خواهند با ایران کار کنند، خیلی سرمایه‌گذاری کرده‌اند و شاید باورکردنی نباشد یک ابرقدرت مثل آمریکا به کوچک‌ترین و بزرگ‌ترین شرکت‌ها و بانک‌ها مراجعه می‌کند و به محض اینکه احساس کنند آن شرکت می‌خواهد با ایران کار کند، حتی خانواده‌هایشان را تهدید می‌کنند. تنها نامی‌که روی این کار می‌توان گذاشت، خفت‌گیری است که بسیار ناعادلانه و غیرانسانی است. همه محدودیت‌هایی که نام بردید در یک جهت کارساز است و آن اینکه هزینه تجارت ایران را بالا می‌برد.

‌ یعنی این شرایط نتوانسته تجارت ایران را غیرعملی‌ کند؟
امروز در دنیا همه کشورها به‌دنبال تجارت هستند و در هر تجارتی که سود ببینند کوتاهی نمی‌کنند. دوما اینکه راه‌ها با توجه به وجود اینترنت و فرصت‌های مختلف، خیلی گسترده است مثل ارزهای دیجیتال. مشخص است که هیچ‌وقت راه تجارت بسته نمی‌شود، آنچه ایجاد می‌شود بالابردن هزینه تجارت است و البته این در دنیا خیلی مهم است. وقتی جنسی را تولید کنید و نتوانید اقتصادی به بازار عرضه کنید، انگار که تولید نکرده‌اید. علت اینکه توانسته‌ایم تا به حال مقاومت کرده و راه‌های تجارت را پیدا کنیم، دقیقا راه‌های کوری بوده که در تجارت جهانی وجود دارد و علاقه‌ای که در تجارت با ایران به‌دلیل سوددهی‌ وجود دارد. طبیعتا ما هم روش‌هایی را اتخاذ کرده‌ایم که بتوانیم تحریم‌ها را دور بزنیم. فرقی که بین تحریم‌های این دوره با دوره قبل هست، اینکه در دوره قبل تحریم‌های ایران، تحریم‌های سازمان ملل بود یعنی یک تعهد بین‌المللی در قبال احترام به آن تحریم‌ها بود. درحالی‌که تحریم‌های این دوره اولا شامل تحریم‌های اروپا و بقیه کشورهای دنیا نیست، تنها یک تحریم داریم که آمریکاست. بنابراین اگر به کشورها فرصت‌هایی پیشنهاد ‌کنیم که راه‌های امنی پیدا کنند، تجارت خواهند کرد. در این دوره از تحریم‌ها سعی کرده‌ایم همیشه وضعیت شرکای اقتصادی‌مان را در نظر داشته باشیم که به آنها آسیب نرسد. هم به این خاطر که بتوانیم تجارت را ادامه دهیم و هم اینکه تجارت با خودمان را خطرزا نکنیم. به نظرم در این زمینه و با وجود موضوع اخیر کرونا و بسته‌بودن مرزها، خوب کار کرده‌ایم.

‌ اما برای کاستن هزینه تجارت، کاری از دستمان برنمی‌آید؟
این کاستن از بار هزینه تجارت به شیوه تولید، قوانین و دسترسی‌هایمان برمی‌گردد. یکی از مزیت‌های ایران دسترسی به بازار 500 میلیونی اطرافش است؛ یعنی شما با گذر از مرز به بازار می‌رسید؛ بنابراین امکان اینکه بتوان موانع خیلی جدی ایجاد کرد، وجود ندارد، به‌ویژه برای بخش خصوصی. آن قسمتی از تجارت که به دولت وصل می‌شود، محدودیت بیشتری دارد اما بخشی که توسط بخش خصوصی است و دستش برای نحوه نقل‌و‌انتقال پول و رساندن کالا به مقصد باز است، خیلی آسان‌تر از تجارتی است که در اختیار دولت است. بخش خصوصی با فشارهای کمتری نسبت به دولت مواجهه است.

شکوفه حبیب‌زاده: در شرایط فعلی، بیشترین حجم پول‌های بلوکه‌شده ایران در کشورهای دیگر چقدر است و رایزنی‌ها در این زمینه به کجا رسیده؟
می‌توانم بگویم منابع ارزی ما در خارج از کشور بسیار خوب است. همان‌طور‌که رئیس بانک مرکزی چندین‌بار اعلام کرده از نظر منابع ارزی خارج از کشور مشکلی نداریم و در کشورهای مختلف مثل عراق، هند، چین و... که با آنها مراودات اقتصادی داریم، منابع قابل توجهی داریم. بخشی از مراودات ما مبتنی بر منابع مالی‌ای است که آنجا داریم، مثل کشور هند. آمریکایی‌ها به برخی کشورها در این زمینه فشار آورده‌اند. در واقع این پول‌ها بلوکه‌شده نیست. فشار آمریکا باعث شده از نقل‌و‌انتقال پول جلوگیری ‌شود. حتی کره جنوبی هم چند هفته گذشته، شروع به فعالیت کرد. اولین خرید از منابع مالی‌مان اتفاق افتاد و تجارتمان به‌طور مطلق بسته نیست.

‌ این نوع تجارتمان با کره‌جنوبی ادامه خواهد داشت؟
کره‌ای‌ها گفته‌اند ادامه خواهد داشت. به آن مفهوم که فکر کنید در کشوری کلا منابع ما قابل دسترسی نیست، اشتباه است. سرعت درخواست‌ها، تقاضاها و اینکه می‌خواهیم دسترسی آزاد به پولمان داشته باشیم با مشکلات فنی روبه‌رو است. آمریکایی‌ها به کشورها به‌شدت فشار می‌آورند تا دسترسی ما را به پول‌هایمان کم کنند، ما هم به‌دنبال پیداکردن راه‌هایی هستیم که به این منابع دسترسی داشته باشیم، اما در غنی‌بودن این منابع شکی نیست.

‌ بیشتر در شرق منابع مالی داریم؟
عمدتا در شرق است.

اسماعیلی: برای دسترسی به منابع مالی‌مان در کشورهای دیگر آیا مجبور هستیم کالاهای بشردوستانه، غذا و دارو خریداری کنیم؟
بخشی از اینها برمی‌گردد به راه‌هایی که ما به طرف مقابل پیشنهاد می‌دهیم که مطمئن باشد موجب به‌خطرافتادن منافعشان نمی‌شود. اگر این راه پیشنهادی عملی باشد، معمولا موفق شده‌ایم کارمان را جلو ببریم. باید پیشنهاد بدهیم که چطور قرار است این کار را انجام دهیم.

‌ تاجر کلمبیایی که دستگیر شده گفته شد قرار بوده برای خرید مواد غذایی و دارو به ایران بیاید. شما تأیید می‌کنید؟
خیلی فرق نمی‌کند به چه مقصدی می‌رفته است؛ ما با ونزوئلا تجارت داریم، اینکه این شخص به ایران می‌آمده یا جای دیگر فرقی ندارد. گاهی به ونزوئلا پرواز داریم و تجارت ما با هم کار جدیدی نیست. آنجا در پروژه‌های سیمان، خانه‌سازی، کارخانه‌های خودروسازی، تولید آرد و لبنیات کار کرده‌ایم، این‌طور نیست که تازه به این کار رسیده باشیم. تجارت ما با ونزوئلا بسیار دیرپاست و ونزوئلا از کارهای ما خیلی راضی بوده و تجارت‌های کلانی هم داشته‌ایم.

‌ نفتکش‌هایی که به ونزوئلا بنزین برده‌ا‌ند، آیا مبلغ را دریافت کرده‌ایم یا قرار است کالا بگیریم؟
هیچ کالایی را نه مجانی می‌گیریم و نه مجانی می‌دهیم. حتما منابع مطمئن پرداختی را باید داشته باشیم و به هرکس هم جنسی می‌فروشیم، همین‌طور است. برای هر کشوری که پروژه اجرا کنیم و کالا بفرستیم حتما پولش را می‌گیریم.

حبیب‌زاده: به نظرتان بهتر است که در این شرایط در زمینه تهاتر کار کنیم؟ بیشتر با کدام کشورها از این بعد می‌توانیم همکاری کنیم؟ با توجه به اینکه پول جابه‌جا نمی‌شود، چه بخشی از کار با ارز دیجیتال اتفاق افتاده است؟
یکی از نقاط قوت تجارت ما در سال‌های اخیر تنوع مقاصد تجاری و تنوع مبادی تجاری‌مان است. در سال‌های اخیر به حدود 120 کشور صادرات و از 110 کشور واردات داشته‌ایم. این تنوع در تجارت ما بسیار خوب است. تنوع کالا هم داشته‌ایم؛ زمانی فقط می‌توانستیم روی صادرات نفت حساب کنیم، امروز نفت در تجارت ما نقش بسیار ضعیفی پیدا کرده، درحالی‌که تنوع تجارت بسیار بالا رفته است. تنوع تجارت در حوزه صنایع دانش‌بنیان، کشاورزی، صنایع، سلامت و گردشگری خیلی رشد داشته است. اکنون منابع درآمدی‌مان برعکس گذشته که در یکی، دو قلم کالا متمرکز بوده، بسیار گسترده و متنوع است. روش‌های متنوعی هم داریم، از جمله تهاتر که انواع مختلفی دارد. اگر سؤالتان این است که با چند کشور دنیا تهاتر می‌کنیم، باید بگویم با اکثر طرف‌های تجاری، حتی با آنهایی که پول می‌دهیم و جنس می‌گیریم، بخشی از تجارتمان تهاتر است. با همه کشورهایی که در حال تجارت هستیم بخشی به‌صورت خرید و فروش و بخشی به‌صورت تهاتر است؛ برای مثال در زمینه فلزات، پتروشیمی و کشاورزی، تهاتر می‌کنیم و به‌شدت با  استقبال هم مواجه شده است. گاهی محصول می‌دهیم و مواد اولیه می‌گیریم و برعکس. نکته مهم در اقتصاد ایران این است که ایران با طرف‌های تجاری خودش در بخشی وارد چرخه تولید شده، یعنی ما اینجا جنسی را می‌سازیم، به طرف خارجی می‌دهیم و آنها جنس را در محصول کامل‌تر مورد استفاده قرار می‌دهند و محصول نهایی را به ما می‌فروشند؛ یعنی ما در بخشی از تولید مشارکت داریم که یکی از دستاوردهای مهم تجارت خارجی ایران است. یکی از توصیه‌های ما به تجارمان این است که سعی کنند دنبال چرخه‌های تولید بروند. اصلا خوشحال نیستیم که جنسی به‌صورت کامل اینجا ساخته و صادر شود، ترجیح می‌دهیم بخشی از کالا در ایران تولید شود و باقی کار در کشور دیگر تکمیل شود، یعنی با طرف‌های تجاری‌مان منافعمان را به هم گره بزنیم تا اینکه فقط فروشنده یا خریدار باشیم. می‌خواهیم در بخشی از تولید کالایی که می‌خریم، سهیم باشیم، در این صورت، دیگر تحریم مفهوم ندارد. شما 50 درصد از یک ماشین را ساخته‌اید و صد درصد را می‌خرید. این اتفاق با همسایگان و طرف‌های تجاری بزرگ ما که از بزرگ‌ترین قطب‌های تجاری دنیا هستند، در حال رخ‌دادن است.

‌ چقدر ارزهای دیجیتال در تحریم‌ها به ما کمک کرده‌ است؟
در برخی از پرداخت‌ها می‌توانیم از ارزهایی استفاده کنیم که قابل کنترل نباشند. تا به حال کمک کرده و در آینده بیشتر کمک خواهد کرد. کسی که صادرات می‌کند باید نشان دهد که ارز را وارد می‌کند، اما اینکه این ارز به چه صورت در اختیار بانک مرکزی قرار می‌گیرد تفاهمی است که صادرکننده با بانک مرکزی می‌کند. اینکه این ارز به چه شیوه‌ای برمی‌گردد، تفاهمی است بین بانک مرکزی و صادرکننده. صادرکننده ممکن است ارز را با تفاهمی‌که با بانک مرکزی می‌کند، شاید به‌صورت ارزهای دیجیتال (رمز ارزها) یا هر روش دیگری، جابه‌جا کند.

اسماعیلی: یکی از راه‌هایی که عمدتا برای تجارت در شرایط تحریم توصیه می‌شود، تجارت با ارزهای محلی است. از بیش از 120 کشوری که فرمودید با آنها تجارت داریم، با چند کشور با ارز محلی کار می‌کنیم؟
این کار متأسفانه هزینه‌بر است، اما یکی از موفقیت‌های ما در تجارت خارجی برای اینکه سخت ردیابی شود، استفاده از ارزهای محلی یعنی ارزهای کشورهای میزبان دریافت‌کننده کالاست که هم در حوزه تهاتر و هم در تجارت نقدی کاربرد دارد. در همه کشورهایی که با آنها تجارت می‌کنیم، بخشی از تجارتمان با ارز محلی است. گاهی کشوری هست که جنسش را به ما می‌فروشد، نقد پولش را می‌گیرد. راه دوم اینکه جنس می‌گیرد (روش تهاتر) و سوم، ارز محلی خودش را در اختیار ما می‌گذارد تا از کشورش خرید کنیم. این روش‌های متنوع در تجارت خارجی ما استفاده می‌شود و بسیار هم فعال است.
‌

دوسال‌ونیم از معاونت دیپلماسی اقتصادی گذشته و وزارت خارجه عمدتا باید با نهادهای متنوعی در کشور همکاری کند.
ما بیشترین ارتباط را با نهادها داریم.  

بله و حتما نهادهای دیگر در حوزه تجارت و اقتصاد، خودشان را از شما متولی‌تر می‌دانند. برای ما بگویید معاونت دیپلماسی اقتصادی چه نقشی در این حوزه دارد؟ ریل‌گذار است، جاده‌ساز است، نقش راهبردی یا مشورتی دارد؟ در هماهنگی با نهادهای دیگر که خودشان را متولی‌تر می‌دانند، نقش شما چطور تعریف می‌شود؟
ما مجری سیاست خارجی اعم از تجارت و سیاست هستیم. در واقع سیاست‌های دولت را در حوزه تجارت و سیاست اجرا می‌کنیم، اما نقش مهم ما این است که بتوانیم هم تجربیات کشورهای دیگر را به دولت و وزارتخانه‌ها عرضه کنیم و هم نظراتمان را برای بهترشدن کار ارائه دهیم تا این را به تصمیم تبدیل کرده و خودمان همان تصمیم را اجرا کنیم. وزارت امور خارجه نقش بسیار مؤثری در هدایت و جلب توجه دولت به ظرفیت‌های منطقه داشت. اقتصاد ایران این‌طور بود که نفت را به شرق می‌فروختیم و از غرب جنس می‌آوردیم و تمام، اما اکنون چین و هند، کره، ژاپن حتی سریلانکا، ویتنام، تایلند، آمریکای لاتین و اروپا همه در تجارت خارجی ما آمدند. موفق شدیم دو کار انجام دهیم، در همه اقتصادهای بزرگ دنیا تجارت با همسایه‌ها در اولویت است و یکی از ظرفیت‌های کشورهاست. ما در تجارت خارجی‌مان برای منطقه اصلا ارزشی قائل نبودیم. امروز شاهد هستید که تجارت با منطقه از اولویت‌های دولت است که جزء موفقیت‌های ماست. کشاندن تجارت به شرق؛ امروز بیش از 70 درصد تجارتمان با شرق و همسایه‌هاست که ما در این کار نقش داشتیم. در حوزه تحریم‌‌ها توانسته‌ایم دیدبانی خوبی داشته باشیم و از قبل بگوییم چه اتفاقاتی می‌افتد. البته ما را باور نمی‌کردند. در تحریم‌های قبل من در جلسه‌ای بودم که تأکید کردم بانک مرکزی ما تا چند وقت دیگر ممکن است به سمت تحریم برود که تمام جلسه گفتند از نظر قواعد بین‌المللی ممکن نیست. گفتم دشمن ما براساس زور تصمیم می‌گیرد نه منطق که همین‌طور هم شد. یکی از نقش‌های ما در دوره تحریم پیش‌بینی حوادث است. مثلا یکی از مشوق‌های تهاتر و موافقت‌نامه‌های تجارت ترجیحی، وزارت امور خارجه بوده. امروز شاهد هستید که با اوراسیا موافقت‌نامه تجارت ترجیحی امضا کرده‌ایم که موافقت‌نامه موفق است؛ در این شرایط که همه دنبال خفه‌کردن ما هستند، وارد موافقت‌نامه‌ای می‌شویم که قادر هستیم در هشت ماه بیش از 2.5 میلیارد دلار تبادل تجاری داشته باشیم و بتوانیم از امتیازات تعرفه‌های ترجیحی استفاده کنیم. نظراتمان را برای دولت و نهادها نوشتیم و آنها هم به نظرات ما توجه کردند، البته گاهی هم موافق نبودند. مثلا نظرمان بر این است که باید موافقت‌نامه‌های تجارت ترجیحی که با کشورها داریم، فعال شود؛ مثل ترکیه، گروه کشورهای اسلامی در حال توسعه (D8)، اکو و... همه ظرفیت‌های ما هستند. اگر امروز موافقت‌نامه‌های تجارت ترجیحی با کشورهایی مثل اندونزی، مصر، ترکیه و مالزی که بسیار گردن‌کلفت و مسلمان هستند، داشتیم، می‌توانستیم تجارت وسیعی با استفاده از تعرفه‌های ترجیحی داشته باشیم که هنوز موفق نبوده‌ایم.

 ‌ علت مخالفت چیست؟
نمی‌توانم کاملا توضیح دهم، اما تفکراتی اقتصادی در کشور ما حاکم است که امروز در دنیا از آنها استفاده نمی‌کنند. نوع تفکر و نگرش به تجارت خارجی در کشور ما متناسب با شرایط نیست. ما فکر می‌کنیم در تجارت خارجی یعنی به همه بده و از کسی نگیر. همه اجازه دهند به کشورشان صادر کنیم، اما کسی حق ندارد به ما صادر کند. این امکان‌پذیر نیست. باید براساس توانمندی درخواست بخشی از بازار را داشته باشیم و براساس نیازمندی‌ها بخشی از بازار را واگذار کنیم. مثلا موافقت‌نامه‌ تجارت ما با هند پنج سال است که در حال مذاکره است. مدتی در هند، سفیر بودم. به سختی توانستم قانع کنم که بازار هند برای انواع کالاهای ما مهم است. هند، یک‌میلیاردو 200 میلیون نفر جمعیت دارد. طبیعی است که باید بخشی از بازارشان را بگیریم. ما و نمایندگی‌هایمان موظف به سرویس‌دادن به بخش خصوصی و دولتی هستیم. از طرف دیگر موظفیم تجربیات و ‌نظرات کشورها و نظرات خودمان را به داخل منعکس کنیم و به تصمیم تبدیل و بعد هم اجرا کنیم.

حبیب‌زاده: معاونت دیپلماسی اقتصادی وزارت خارجه در حمایت و پشتیبانی از تجار و صادرکنندگان، چه برنامه‌ای دارد؟
اولا که وزارت امور خارجه در سال 98 و 99 سیاست اصلی خودش را بر مبنای رونق تولید (سال گذشته) و جهش تولید (امسال) گذاشته و دولت هم این سیاست را قبول دارد که بهترین راه حمایت از تولید و جهش تولید، صادرات است. وزارت امور خارجه و همه نمایندگی‌هایش مأموریت اصلی‌شان متمرکز بر بحث صادرات هوشمند است. همه نمایندگی‌ها در این زمینه برای توسعه صادرات دستورالعمل دارند. اینکه چطور این سرویس را انجام می‌دهیم؛ اولا سعی می‌کنیم بازارهای کشورهای میزبان را در سایت وزارت امور خارجه معرفی کنیم؛ سایتمان هم بسیار پربازدید است که مشخص می‌کند تجار متوجه شده‌اند در مورد بازار اطلاعات خوبی می‌دهیم. ضمن اینکه بازار 500میلیونی مفید در اطرافمان داریم. تمام تمرکز نمایندگی‌های ما بر بحث صادرات، پیداکردن بازار برای معرفی کالای ایرانی و کمک به صادرکنندگان ایرانی است، اما آنچه از نظر ساختاری می‌تواند به صادرات کمک کند که بارها هم به دولت گفته‌ایم، این است که سه ارگان باید صادرکننده را پشتیبانی کنند: بانک توسعه صادرات، صندوق ضمانت صادرات و صندوق توسعه ملی. خوشبختانه در این دو سال شاهد هستیم دولت از بانک توسعه صادرات و صندوق ضمانت صادرات حمایت خوبی داشته و صندوق توسعه ملی را هم تشویق کرده منابع مالی در اختیار مؤسسات و شرکت‌هایی که صادرات دارند، قرار دهد. البته در حوزه همسایه‌ها باید سازوکار گمرکی‌مان را تقویت کنیم. متأسفانه گمرکات ما ظرفیت‌های لازم برای تسهیل صادرات را ندارند و دولت باید کمک کند که انسجام مدیریتی در گمرکات برای تسریع و تسهیل صادرات داشته باشد. قوانین داخلی هم گاهی خیلی کمک‌کننده صادرات نیست. اینکه اکنون قیمت ارز بالاست، بزرگ‌ترین مشوق برای صادرات است، اما امیدواریم با یکسان‌سازی نرخ ارز این تشویق خیلی قوی‌تر شود. ارز چهارهزارو 200 یکی از موانع صادرات است، چون گمرکات و مرزها باید تفکیک قائل شوند بین جنسی که ارز چهارهزارو 200 دارد با ارزی که نیمایی است و معمولا گمرکات از ارزهای چهارهزارو 200 برای صادرات کالاهایشان جلوگیری می‌کنند که درست هم هست، اما ما فکر می‌کنیم باید مشوق‌ها و حمایت‌های بیشتری نسبت به صادرات باشد. به نظرم تمام ظرفیتمان را به کار گرفته‌ایم. این ظرفیت، چیزی نیست که باید در اختیار صادرات باشد، اما در حد توانمان کار کرده‌ایم. از نمایندگی‌هایمان در همسایه‌ها بسیار راضی هستیم و خودمان باور نمی‌کردیم این‌قدر خوب وارد صحنه شوند. حتی کارشناسان بخش سیاسی‌شان هم به کمک بخش اقتصادی آمده‌اند. آقای سفیر امروز دستورالعمل دریافت می‌کند و فردا صبح به وزارتخانه موردنظر می‌رود. نمایندگی‌های خارج از کشور در دوران کرونا موفق شدند حدود چندصد کامیون را در اروپا ساماندهی کنند که در مرزها گرفتار شده بودند و آنها را به داخل هدایت کردند که کار بسیار مشکلی بود، اما توانستیم این کامیون‌ها را از مسیر بلغارستان، رومانی و لبنان وارد کشور کنیم. اعتقاد دارم نمایندگی‌های ما در همسایه‌ها بسیار ظرفیت‌های خوبی دارند.

‌ مشکلی که در راه دیپلماسی اقتصادی کشور وجود دارد، سیاست‌های کلان سیاسی است و بارها فعالان اقتصادی اعلام کرده‌اند که سیاست‌های کلان سیاسی کشور، چالش‌های جدی برای آنها ایجاد می‌کند. آیا توانسته‌اید این نقد جدی فعالان اقتصادی را منتقل کنید؟
این یک واقعیت است که شما اگر می‌خواهید تجارت خارجی فعال داشته باشید، باید سیاست خارجی متناسب داشته باشید. نمی‌توانید به دنیا بگویید می‌خواهیم یک سیاست تجاری داشته باشیم که از یک سمت برود، یک سیاست هم از سمت دیگر برود.

‌ چقدر توانسته‌اید این مشکل را هموار کنید؟
خیلی بیشتر می‌توانستیم تجارت خارجی موفق‌تر داشته باشیم، اگر می‌توانستیم بخشی از خواسته‌هایمان را در حوزه روابط سیاسی‌مان اعمال کنیم. راه دیگری هم نیست. فکر نمی‌کنم بتوان سیاست خارجی را از تجارت خارجی جدا کرد که هرکدام به یک سمت بروند. این دو به هم کمک می‌کنند. این مسئله یک چالش است. اینکه اصرار می‌کنیم موافقت‌نامه‌های‌ تجارت ترجیحی اجرائی ‌شود، اما در داخل با چالش قوانین و ممنوعیت‌هایی روبه‌رو هستیم، یک چالش است که باید بگوییم با این سیاست خارجی ممکن است دچار یک‌سری محدودیت‌ها در حوزه تجارت خارجی ‌شویم. قانع‌کردن طرفین هم زمان‌بر خواهد بود.

اسماعیلی: یکی از مثال‌های این حوزه، سوریه است که به خاطر مشارکت، هزینه سیاسی می‌دهیم و تجار و افکار عمومی معتقدند باید انتفاع اقتصادی را هم داشته باشیم مثل عراق. در مورد سوریه بالاخره چه سهمی از بازار آینده را خواهیم داشت. آیا هنوز هم هزینه‌هایی می‌دهیم؟
در بازار سوریه برای صدور خدمات فنی- مهندسی و صادرات کالا، با هیچ محدودیتی روبه‌رو نیستیم. بنابراین برمی‌گردد به ظرفیت‌های خودمان که آیا می‌توانیم حضور داشته باشیم؟ وقتی می‌خواهید حضور داشته باشید باید منابع و تکنولوژی داشته باشید. در بازارهایی که توانسته‌ایم منابع مالی را تأمین کنیم حضوری بسیار قوی داریم، اما اگر منابع مالی نداشته باشیم چه کار کنیم؟ اکنون چه کالایی می‌خواهیم به سوریه صادر کنیم و گفته‌اند نمی‌شود؟ ایران با سوریه تجارت آزاد دارد. کاملا روشن است که در سوریه هیچ محدودیتی برای فعالیت اقتصادی نداریم، اما مشکل منابع مالی است که باید تأمین شود.

‌ در مورد ترکیه چطور؟‌ به نظر می‌رسد در روابط تجاری با همه کشورهایی که در رقابت با ترکیه هستیم، مجبور می‌شویم کوتاه بیاییم.
اصلا این‌طور نیست. باید اعتمادبه‌نفس داشته باشیم و به تاجرها و خودمان اعتماد کنیم. در رقابت با ترکیه آنجایی کم می‌آوریم که امکاناتمان کم است. در بازارهای همسایه به‌خوبی رقابت می‌کنیم. حضور ما در عراق در حوزه تجارت، قوی‌تر از ترکیه است، اما در حوزه صدور خدمات فنی- مهندسی، چون منابع مالی نیاز دارد، باید بتوانید یک پروژه را فاینانس کنید که ما نمی‌توانیم چون محدودیت فاینانس داریم. به این معنی نیست که شرکت‌های ما از رقبای ترکیه‌ای خود ضعیف‌تر هستند. شرکت‌های صدور خدمات فنی مهندسی‌مان استانداردهایی در سطح بین‌المللی دارند، اما شما برای گرفتن یک پروژه نیازمند امکانات مالی هستید. اگر در سوریه بخواهید 100 پروژه اجرا کنید، فقط کافی است بگویید می‌توانید فاینانس کنید. اینکه در سوریه چه سهمی داریم، باید گفت هر چقدر می‌توانیم، اینکه چقدر می‌‌توانیم، بستگی به جیبمان دارد. شما اگر فروشنده باشید به کسی که پول نقد داشته باشد جنس می‌فروشید یا کسی که در 20 قسط پول بدهد؟ دولت سوریه در هیچ کار اقتصادی محدودیتی برای ما قائل نشده است.

حبیب‌زاده: اشاره‌ای به ترکیه شد. ما فرصت‌های طلایی را از دست دادیم. زمانی‌که روسیه و ترکیه دچار اختلاف بودند، می‌توانستیم بازار روسیه را داشته باشیم، اما چنین نکردیم و ترکیه به جایگاه قبلی‌اش برگشت. خطایی‌که صورت می‌گیرد به خاطر مذاکرات است یا خطای اقتصادی است که به‌راحتی این فرصت‌ها از دست می‌رود؟
این فرصت‌های طلایی درحال‌حاضر هم در روسیه وجود دارد. هنوز هم برای صادرات به روسیه از کانال سبز استفاده می‌کنیم، اما اگر سازوکار حضور در بازار را نداشته باشیم، طبیعتا دچار چالش می‌شویم. اکنون لبنیات ما چطور به روسیه می‌رود؟ روسیه یکی از بازارهای خوب و بدون محدودیت ما برای لبنیات است. امروز استاندارد در صادرات، اصل است. عراق، سیب‌زمینی ما را برمی‌گرداند، اما از پاکستان قبول می‌کند چون سیب‌زمینی ما ایراد دارد. نباید گفت ما بازار را از دست داده‌ایم. جنس ما اشکال دارد باید ایراد را رفع کنیم. روسیه با استانداردهای بسیار بالا جنس می‌پذیرد و ما هم می‌توانیم.

‌ این مشکل سال‌هاست که وجود دارد. هیچ نهادی نمی‌تواند این مشکل را حل کند؟
39 سال است که تمام فکر و سیستم ایران برای واردات درست شده است؛ از دولت اول گرفته تا چند سال قبل. چون متکی به پول پرقدرت نفت بوده است. در یک دوره ریاست‌جمهوری بیش از 700 میلیارد دلار پول وارد کشور شد و سیستم واردات روان همراه با سوبسید بالا عمل کرد. یکی، دو سال است که امید از نفت قطع شده و در تلاشیم که به کشوری صادراتی تبدیل شویم، اما ترکیه 40 سال است که صادرکننده است چون نفت ندارد. بنابراین اگر به کشوری که تنها راه درآمدش صادرات است تبدیل شویم، صحنه عوض می‌شود. کشور ما تازه در حال تبدیل‌شدن به کشوری صادرکننده است. طبیعی است که با صادرکنندگانی روبه‌رو هستیم که به یک سالشان فکر می‌کنند، اما اگر این روال ادامه پیدا کند و ما مجبور به صادرات برای درآمد شویم، مطمئن باشید چهره و سیستم ایران صادرکننده با ایران واردکننده بسیار متفاوت خواهد بود. مسائل اجتماعی صادرکننده با مسائل اجتماعی جامعه واردکننده متفاوت است. وقتی قرار بود گندم قزاقستان از ایران صادر شود دیدند تمام نقاله‌هایی که قرار است جنس را به کشتی بریزد، برای بیرون‌آوردن از کشتی طراحی شده‌اند! اولین‌بار بود که یک شرکت نقاله‌ای درست کند که برعکس کار کند! شما می‌گویید چرا نمی‌توانیم با ترکیه رقابت کنیم؟ چون ترکیه 40 سال است که صادرکننده است و تاجران و صدور خدمات فنی- مهندسی بسیار قوی‌ای دارد، چون تنها محل درآمدشان، همین فعالیت‌ها است. ما تازه شروع کرده‌ایم. با وجود این، مطمئنم اگر بتوانیم مقاومت کرده و سختی‌ها را بگذرانیم، ایران صادرکننده کشور دیگری خواهد بود. آنگاه دیگر نباید هرشب شاهد فیلم لباس‌آبی‌ها باشیم، زیرا اگر جامعه ما، جامعه صادراتی شود، حتی نوع لباس‌آبی‌ها اگر پیدا شوند هم تغییر می‌کند. نوع لباس‌آبی‌هایی که اکنون هستند، اتصالی است، اما آدمی‌که متصل است اصلا به صادرات فکر هم نمی‌کند. آنها فقط به فکر پول نفت و سوبسید و رانتی هستند که به‌راحتی به دستشان می‌آید.

‌ یعنی دولت آقای روحانی، برای دورزدن تحریم‌ها به یک «ب. ز» نیاز  ندارد؟ 
طبیعت تحریم، تولیدکننده «ب-ز»‌هاست. یکی از ضایعات تحریم‌ها، آن است که اگر مراقبت نشود، این لباس‌آبی‌ها تولید می‌شوند. سیستم طوری باید طراحی شود که این «ب-ز»ها به حداقل برسد. اما به‌هرحال در سیستم تحریم، مجبورید به برخی اعتماد کنید که ممکن است قابل اعتماد نباشند. طبیعی است افرادی که وارد این معاملات پرخطر می‌شوند، برای امتیاز و سود بیشتر وارد میدان می‌شوند که خود آغاز ایجاد «ب-ز‌»هاست.

‌ با توجه به تحریم‌ها بهتر نیست که بر کشورهای همسایه تمرکز کنیم؟
امسال فکر می‌کنم باید به کسانی که با همسایه‌ها تجارت می‌کنند، این هشدار را بدهیم که وضعیت اقتصادی همسایه‌مان مثل سال گذشته نیست و ممکن است مثل گذشته قدرت خرید نداشته باشند. بنابراین این بازارها برای ما آسیب‌پذیر می‌شوند، پس باید دنبال بازارهای جدید برویم. تأکید مؤکد ما به همه تجار ایرانی که با همسایه‌ها یا دیگران مراوده دارند، این است که یکی از معایب تجارت خارجی، نبودن قراردادهای محکم است. معمولا از دوستی کارمان شروع شده و به تجارت ختم می‌شود و این تجارت مکتوب و مبتنی‌بر یک قرارداد قوی نیست. توصیه و تأکیدم به همه تجار این است که در تجارت خارجی حتما براساس قرارداد محکم جلو بروند که به دو بند این قرارداد محکم خیلی توجه شود؛ بند حل اختلاف که باید مورد توجه باشد و بند دوم، مراجعی که برای حل‌وفصل اختلافات در نظر می‌گیرند مراجع معتبری باشند، زیرا مشکلات اقتصادی در کشورهای منطقه بسیار بالاست و اگر این دو بند، به‌صورت محکم در نظر گرفته نشود، احتمالا در آینده با چالش‌هایی جدی مواجه خواهیم بود.

‌ سفارتخانه‌ها در این زمینه می‌توانند به تجار مشورت یا کمک بدهند؟
کارهای حقوقی معمولا کارهای گرانی است و تجار فکر می‌کنند اگر در این زمینه هزینه کنند، از بین رفته در‌حالی‌که قرارداد خوب، تضمین‌کننده بازگشت سرمایه و سود است؛ بنابراین تأکید بر قرارداد قوی است. سفارتخانه‌ها در حد توصیه همیشه عمل کرده‌اند. حساسیت من به این دلیل است که کشورهای همسایه و کشورهایی که ما با آنها مراوده داریم، تحولات اجتماعی و اقتصادی زیادی دارند و باید همیشه متوجه باشیم که ممکن است اتفاقی بیفتد و دست ما به جایی بند نباشد. این افراد به سفارتخانه‌هایمان مراجعه می‌کنند و وقتی می‌گوییم قرارداد دارید، گاهی حتی قرارداد هم ندارند؛ بنابراین تأکید بر این است که حتما قرارداد قوی و راه حل اختلاف روشن باشد و حتما مراجع حل اختلاف، معتبر و قابل ارجاع در هر شرایطی باشند.

‌ مهم‌ترین چالش‌های تجار در مراجعه به نمایندگی‌ها چیست؟
در تجارت با همسایه‌ها مشکلاتی مانند رعایت‌نشدن استانداردها را داریم، اما اکنون نسبتا خوب عمل می‌کنیم؛ البته اگر بخواهیم بازارها مطمئن باشند، باید سعی کنیم به کیفیت و بسته‌بندی بسیار دقت کنیم. با آمدن کرونا، بسته‌بندی‌های بهداشتی خیلی مهم است. نیاز داریم گمرکات سازمان‌یافته‌تر و با مدیریت‌های متمرکزتر داشته باشیم که کالا سریع‌تر به دست مشتری برسد. برخی از کالاها در مرز به‌خاطر طولانی‌شدن توقف از بین می‌رود. همه کشورهای همسایه برای خودکفایی تلاش می‌کنند؛ بنابراین گاهی متوجه می‌شویم که واردات یک کالا به کشور هدف ممنوع شده است. باز هم تأکید می‌کنیم که برای امسال و سال آینده، ضمن اینکه به بازارهای منطقه‌ای توجه می‌کنیم، باید حتما به بازارهای جدید هم فکر کنیم. نیاز داریم با همسایه‌هایمان به چارچوب‌های تثبیت‌شده تجاری برسیم که البته نقش وزارت خارجه در این قسمت بسیار زیاد است، اما امیدواریم دولت از این نظرات، پشتیبانی کند. 

اسماعیلی:  قبلا درباره تجارت با عراق گفته بودید که سهم آنها از صادرات به کشور ما خیلی کم است و تمایل ندارند صادرات ما افزایش پیدا کند. درباره عراق که مشکلات داخلی دارد و شاید چندان به تولید داخل دست پیدا نکرده، چه راه‌حلی برای  رفع این مشکل وجود دارد که بتوانیم بازار را داشته باشیم؟
سؤال خیلی خوبی است. اگر بخواهیم تجارت مطمئن‌تری با همسایه‌ها داشته باشیم، باید سعی کنیم به ترازهای قابل قبول تجاری برسیم؛ یعنی کاری کنیم که آنها هم به ما صادرات داشته باشند.

‌ درباره همسایه‌هایی صحبت می‌کنیم که مشکلات دارند مثل افغانستان، عراق، پاکستان. در واقع با همسایه‌هایی که وضعیت پایداری دارند در ارتباط نیستیم. از مصاحبه قبلی شما حدود هشت ماه گذشته، آیا در این مدت درباره عراق اتفاق جدیدی افتاده است؟
بله. توصیه‌مان به تولیدکننده‌ها این است که بخشی از تولید را به عراق ببرند و توصیه‌مان به صادرکننده‌ها این است که اگر می‌توانند سرمایه‌گذاری داشته باشند، حتما این کار را بکنند. افغانستان قابل مقایسه با پاکستان، عراق و ترکیه نیست. افغانستان خیلی استثناست، چون مسائل امنیتی‌اش بسیار ویژه است. اگر بتوانیم به افغانستان کمک کنیم که به ما صادرات داشته باشد، کار خوبی است؛ اما در عراق می‌توانید بخشی از تولید را به آنجا ببرید. اگر داریم محصولی را تولید می‌کنیم، بخش پایانی‌اش می‌تواند در عراق باشد. علاوه بر اینکه می‌توانیم اشتغال ایجاد کنیم.

چه صنایعی می‌توانند در این زمینه فعالیت کنند؟
همه صنایع می‌توانند. بخشی از مواد لبنیات می‌تواند از اینجا تأمین شود و قسمت آخر بسته‌بندی را آنجا انجام دهند و دوباره به ایران صادر شود. به این معنا نیست که حتما باید صادرکننده باشیم.

‌ مشکل تردد و پشت مرز ماندن چطور؟ این کار با زیرساخت‌هایمان چقدر شدنی است؟
مرزها نسبت به دو سال قبل خیلی بهتر شده‌اند. امکانات خوبی ایجاد کرده‌ایم، قرنطینه‌ها و کنترل‌ها هستند. تأسیسات خوبی ایجاد شده است. گلایه من از سرعت پیشرفت است. با کشوری که 10 میلیارد دلار تجارت داریم، باید سعی کنیم به مرزها خیلی توجه شود و اگر تجهیزات یا ایکس‌ری نیاز دارند، زودتر انجام شود. یکی از مشکلاتمان در مرزها حضور‌نداشتن بخش خصوصی است. در گمرکات عراق بخش عمده‌ای از کارها دست بخش خصوصی است؛ برای مثال ایکس‌ری در برخی از مرزهای آنها توسط کمپانی‌های فرانسوی و خارجی انجام می‌شود و پولی هم به گمرک می‌دهند. ما منتظر هستیم یک سازمان، ایکس‌ری بسازد، بعد نوبت بگیریم و دولت خریداری کند. این کار ممکن است در توان دولت و گمرک نباشد، درحالی‌که می‌توانیم از بخش خصوصی خودمان بخواهیم این کارها را انجام دهند. نقش بخش خصوصی در گمرکات تقریبا صفر است که عیب بزرگ کار ماست. در بخش‌های مختلفی از بنادر و گمرکات می‌توانیم خیلی از کارها را بر عهده بخش خصوصی بگذاریم.

حبیب‌زاده: اشاره‌ای داشته باشیم به یک مشکل جدی درباره بحث حق‌العمل‌کاری؛ اشخاصی کارها را انجام می‌دهند که طرف دولت برای بازگشت ارز به کشور باشند و در این میان ارزهایی وجود دارد که برنمی‌گردد. در واقع یکی از کمک‌کننده‌های اصلی قاچاق ارز هستند. بخش اقتصادی وزارت خارجه چقدر می‌تواند در جلوگیری از قاچاق ارز به روش‌های مختلف به سیستم اقتصادی کشور کمک کند؟
نقش وزارت خارجه در داخل کشور حداقل است. بیشتر نقشمان در داخل کشور این است که تجربیات کشورهای دیگر را منتقل کنیم. نقش اعمالی در داخل کشور نداریم، اما یکی از نقاط ضعف صادرات ما دقیقا نهادها، سازمان‌ها و شرکت‌هایی است که کارشان صادرات است. فکر می‌کنیم هرکس تولیدکننده باشد می‌تواند صادرکننده باشد. در تجارت خارجی این‌طور نیست. سازمان‌هایی که صادرکننده هستند باید تخصص بازاریابی داشته باشند، سرمایه داشته باشند که بتوانند صادرات خودشان را پشتیبانی کنند؛ برای مثال در حوزه تولید سیب درختی سال گذشته 4.5 میلیون تن تولید داشته‌ایم و جزء بهترین‌ها هستیم. صادرکننده ما در یک استان شاید دو هزار نفر باشند که این درست نیست، چون هرکدامشان چند کانتینر دارند؛ ما به شرکت‌ها و مؤسساتی نیاز داریم که بتوانند تولید را برای صادرات سازماندهی کنند.

‌ این بخش خوب ماجرا یعنی ساماندهی است.
بله، مثلا پسته در ایران صاحب دارد. شرکت‌هایی هستند که بسیار متخصص و تحصیل‌کرده هستند و بازاریابی می‌کنند. اصلا چیزی به نام مشکل نحوه صادرات پسته فعلا نداریم. صادرات فرش سازمان یافته است. اخیرا تا حدودی زعفران یا کمی در مورد خرما البته نه آن‌طور که خیالمان راحت باشد. اما اکنون تنوع صادرات ما به شکلی است که باید تعداد شرکت‌های صادرکننده و متخصص در بازاریابی و صادرات بیشتر از اینها باشد. ابتدای کار یک عده وارد کار می‌شوند که نه تاجر هستند نه صادرکننده. یک قشر افراد از همان غیرمتعهد‌ها هستند که ایجاد مشکل می‌کند. می‌توان جلوی اینها را گرفت. باید پلیس وارد کار شود، اما در اصل ماجرا که نیاز به سازوکارهای صادراتی و نهادهایی داریم که تخصصشان این است و می‌توانند صادراتشان را پشتیبانی کنند، شکی نیست. مکرر گفته‌ایم دولت و اتاق‌های بازرگانی به این مجموعه‌ها کمک کنند که این شرکت‌ها بتوانند درست شوند، چون اکنون حلقه مفقوده ما در صادرات همین قسمت است. در مرکبات و تولید مرغ، سیب، کیوی و مواد خام که نیاز فوری داخل نیست... و خیلی از کالاها جزء بهترین تولید‌کننده‌ها هستیم. باید متوجه شویم بازاریابی کار بسیار تخصصی و مهمی است. اگر بازاری را به دست آوردیم نباید از دست بدهیم. دولت باید سعی کند به صادرکننده اطمینان دهد که اگر دنبال صادرات رفتی و بازار پیدا کردی، من حمایت می‌کنم نه‌اینکه وسط کار، صادرکننده را با اعمال ممنوعیت‌ها و محدودیت‌ها، زمین بزند. با این روش، هرچه سرمایه بوده، به‌خاطر ممنوعیت‌ها از بین می‌رود. این مشکلات را در حوزه صادرات داریم، اما باز هم تأکید می‌کنم در این راه تازه‌کار هستیم و نیاز به زمان داریم تا در حوزه صادرات، هم شرکت‌های قوی پیدا کنیم و هم به صادرات تخصصی‌تر نگاه کنیم که به درآمد مستدام برای کشور تبدیل شود.

‌ آیا ظرفیت اینستکس برای تبادلات مالی ایران پاسخ‌گو بوده است؟
بالاخره اروپایی‌ها دور هم جمع شدند و اینستکس آغاز به کار کرد. سؤال این است که آیا اینستکس پاسخ‌گوی توافقات ما بوده؟ خیر. ما در اینستکس قرار بود بتوانیم صادرات و واردات داشته باشیم و یکی از منابع مهم ما نفت بود که بتوانیم نفت بفروشیم که این اتفاق نیفتاد. یک اینستکس خیلی دست‌وپاشکسته درست شد، اولین مبادله مالی را هم انجام داد که یک مجموعه دارویی بود. یک شرکت ایرانی بود که با شرکت خارجی مراوده داشتند و از کانال اینستکس که سازوکار مالی پیش‌بینی کرده بودند، انجام شد. امکان ادامه هم هست. رضایت ما این نیست که در این سطح مراودات انجام شود. معتقدیم اینستکسی می‌تواند مؤثر باشد که ادامه داشته باشد و در انواع کالا باشد نه فقط در حوزه دارو و مواد غذایی. همه علاقه‌مندیم که اینستکس فعال شود.

اسماعیلی:‌ حتی فعلا در سطح غذا و دارو؟
آنها هم به ما گفته‌اند آغاز از اینجاست. ما هم می‌گوییم موافقیم به شرط اینکه ادامه راه راضی‌کننده طرف ایرانی و اروپایی باشد. اینکه چقدر بتوانند اجرا کنند باید در عمل مشخص شود، اما همچنان آمادگی داریم به اینستکس کمک کنیم و اگر شرایط مهیا شود منابع مالی در اختیارش بگذاریم.
‌ قبلا قرار بود برخی از کشورهای اروپایی منابع در اختیارش بگذارند.
اینستکس یک مکانیسم تجاری است. در تجارت یکی می‌دهد و می‌گیرد. اینستکس یک صندوق خیریه نیست که اروپایی‌ها پول بریزند و برای ما کالا بخرند. درحال‌حاضر شش، هفت کشور در اینستکس سهام دارند، اما اینستکس صندوق خیریه نبود. قرار بود بتوانیم جنس به اروپا بفرستیم، منابع مالی در این مجموعه بیاید و از این مجموعه بتوانیم جنس بخریم و برعکس. آنها هم بتوانند منابع مالی را تغذیه کرده و با ما تجارت کنند. مسیری دوطرفه بود. برای شروع کار، اروپایی‌ها مبلغی گذاشتند. قرار بود این شروع کار برای تجارت باشد.

‌ اینکه چندین‌ماه گذشته و کار جدیدی با اینستکس انجام نداده‌ایم به این معنی نیست که نمی‌توانیم استقبال کنیم؟
خیر به این مفهوم است که می‌خواهیم دنبال مفاهیمی‌که دنبالش بودیم، برسیم. مسیرمان درست است.
‌

نگاهی داشته باشیم به FATF. در شرایط تحریم، FATF چقدر کار را برای ما سخت می‌کند؟ آیا امیدی هست که در این موضوع تغییری ایجاد کنیم؟
دولت ایران، نظرش را به طرف مقابل اعلام کرده که آمادگی پیوستن به FATF را ندارد. مشخص نیست که اگر تا نشست بعدی تصمیم بگیریم که می‌خواهیم دوباره با FATF همکاری کنیم، اکشن‌پلنی که برای ما در نظر گرفته بود، همان اکشن‌پلن قبلی است. نمی‌دانیم در نشست بعدی همچنان همین اکشن‌پلن خواهد بود یا تغییر خواهد کرد.

‌ برآوردی هم ندارید؟
نمی‌دانیم. به‌هرحال ممکن است مجلس جدید بخواهد تجدیدنظر کند و نمی‌توان برآورد روشنی داد. پرسیدید چه اثری دارد. در شرایط فعلی ممکن است آثارش خیلی برایمان روشن نباشد، ولی فشار را از دوش تحریم‌های آمریکا برداشته‌ایم، چون امروز همه دنیا معتقدند تحریم‌های آمریکا، به‌ویژه در حوزه نقل‌وانتقال مالی حتی برای غذا و دارو، بسیار ناجوانمردانه و غیرانسانی است.

 به‌خصوص در شرایط کرونا همه دنیا همدردی خوبی با این موضوع داشته‌اند، اما اکنون برخی از تحلیل‌های خصوصی که مطرح می‌شود این است که FATF هم بخشی از محدودیت‌هاست؛ یعنی یک شریک تجاری خارجی به‌جای اینکه از تحریم به‌عنوان مانع یاد کند می‌تواند بگوید FATF. هر دو فعالیت‌های بانکی بین‌المللی ایران را محدود می‌کنند. بنابراین اگر زمانی‌که ممکن است غیرقابل تصور هم نباشد، تحریم‌ها کنار بروند، معضل جدی‌ای مثل FATF داریم. تحریم‌ها و در رأس آن تهدیدات آمریکا امروز روی همه نقل‌وانتقالات ما سایه انداخته‌ است، اما FATF تحریمی است که ما خودمان تصمیم گرفتیم.

حبیب‌زاده: در تجارت خارجی، کریدورها حرف اول را می‌زنند. ایران در شرایطی که تمامی تلاش‌ها برای دورزدن ایران بنا شده، تا چه اندازه توانسته از کریدور شمال- جنوب و شرق – غرب بهره ببرد؟
به‌صورت طبیعی یا غیرطبیعی تمام کشورها تلاش دارند ترانزیت را به سمت خودشان جلب کنند و با سازوکاری که برایش مقرون‌به‌صرفه است، تجارت را انجام دهند. بخشی از این کار باعث می‌شود ترانزیت از کشور ما کم شود. مثلا به نظرم ترانزیت شرق به غرب و برعکس با توجه به کریدورهای جدیدی که اطراف ما پیدا می‌شود، در شرایط حاضر به شدت آسیب دیده است.
‌

البته این ازدست‌دادن ترانزیت، خطای ما بوده...
خطاهای ما دو قسمت است؛ یکی اینکه قوانین ما آن‌قدر سخت است که راننده‌ها ترجیح می‌دهند مسیر دیگری را بروند. به نظرم هنوز هم اگر بتوانیم تسهیلاتی را برای رانندگان بین کشورها ایجاد کنیم ایران طبیعی‌ترین مسیر ترانزیت است. حتی با وجود مسیرهای جدیدی که اکنون درست شده، نمی‌توانند با ما از جهت نزدیکی و مقرون‌به‌صرفه بودن رقابت کنند. لازمه این کار ایجاد مشوق‌هایی در داخل کشور است که رانندگان به سمت ما جلب شوند و البته مشکل معطلی گمرکات حل شود. همچنین کریدور شمال- جنوب نه تنها برای ما جایگاه ویژه‌ای دارد بلکه برای منطقه ما بسیار مهم است، چرا‌که می‌تواند بارهای چین، هند و کشورهای حاشیه اقیانوس هند را به جای مسیر کانال سوئز به مسیر ایران هدایت کند. این کریدور می‌تواند کالا را بسیار سریع‌تر به مقاصد اروپایی برساند. پس این کریدور از جهت اقتصادی و سیاسی برای ایران بسیار مهم است. خوشبختانه تا به حال توانسته‌ایم بخش عمده‌ای از این کریدور را به پایان برسانیم. از بندرعباس تا رشت با قطار می‌توانیم برویم اما از رشت تا آستارا ساخته نشده است. امیدواریم دولت تمام توانش را در حوزه راه‌آهن متمرکز کند به ویژه اینکه برخی از کشورهای خارجی پیشنهاد مشارکت در ساخت داده‌اند. کار هوشمندانه‌ای که دولت کرد، این است که رشت را به بندر کاسپین وصل می‌کند. اگر این اتفاق بیفتد که ظاهرا وزارت راه مصمم است انجام دهد، می‌توانیم بگوییم کریدور شمال - جنوب وقتی ریل به بندر کاسپین می‌رسد، می‌تواند با رورو به مقصد بعدی حمل شود. یعنی مسیر به صورت راه‌آهن کارش را ادامه می‌دهد و لازم نیست بار تخلیه و به کامیون منتقل شود. راه‌آهن می‌تواند بار را به خلیج فنلاند و سن‌پترزبورگ و مسکو و شمال اروپا منتقل کند. ایران از نظر جغرافیایی به گونه‌ای است که مراودات شرق به غرب مقرون‌‌به‌صرفه‌ترین است.

‌ در طرح یک کمربند – یک جاده چطور؟ توانسته‌ایم با چین وارد مذاکره شویم و به نتیجه برسیم؟
چینی‌ها مسیری دارند به سوی قزاقستان که از بالای دریای خزر به اروپا می‌رود. مسیر دومی‌که چین دنبالش بود و ما از گذشته مراودات و مذاکرات را با چین داشتیم، ولی در سفر آقای «شی جین پینگ» رئیس‌جمهوری چین به تهران، موافقت‌نامه‌ای که بین ایران و چین در حوزه طرح یک کمربند- یک راه و نقش آن مطرح شد، در ایران مورد توافق قرار گرفت. ایران جزء کشورهایی است که از این پروژه بسیار استقبال کرده و امیدوار هستیم مسیرهایی را با هم تعریف کنیم که به اتصال مجموعه اقتصادی یک کمربند- یک راه، کمک کند.

‌ این مذاکرات در چه سطحی است؟
در بالاترین سطوح در حال انجام است.

‌ چین هم رغبتی در این زمینه دارد؟
بله ابراز علاقه کرده‌اند که مسیر ایران می‌تواند برای این کار مناسب باشد و امیدواریم بتوانیم با هم پروژه‌های مختلفی را تعریف کنیم. یک کمربند- یک راه دو بخش دارد،؛ یک، صندوق است که پروژه‌ها را حمایت می‌کند و دوم پروژه‌های یک کمربند – یک راه است که به مفهوم برقراری اتصالات جاده‌ای است. امیدواریم بتوانیم از صندوق برای پروژه‌ها استفاده کرده و پروژه‌های مشترکی را با چین در جهت دسترسی تعریف کنیم.

‌ اگر به یاد داشته باشید زمانی بحث نفت در برابر پروژه مطرح بود، اکنون که نفتی برای فروش نیست نمی‌توانیم در مقابل پول‌های مسدودشده، همکاری کشورها در پروژه‌ها را مطالبه کنیم؟
وقتی می‌گوییم تهاتر، چند نوع است؛ تهاتر کالا به کالا، تهاتر نفت با کالا، تهاتر پروژه با نفت. یکی از راه‌های گریز ما برای اینکه بتوانیم در حوزه زیرساخت پروژه داشته باشیم، در‌حالی‌که منابع مالی خودمان محدود است، آن است که در قبال فروش نفت از شرکت‌ها بخواهیم در پروژه‌های زیرساختی با ما همکاری کنند که دولت می‌تواند از طریق مذاکرات به چارچوب‌های توافقی با این شرکت‌ها برسد. اما همکاری در شرایط کنونی، از نظر عملی امکان دارد و بستگی به اراده ما دارد. بنابراین ما همه نوع پیشنهاد تهاتر را بررسی می‌کنیم.

‌ وقتی می‌توانیم منافعمان را درگیر کنیم چرا انجام ندهیم؟
بعضی تفکرات وجود دارد از جمله اینکه؛ اکنون چیزی که برای ما مهم است این است که منابع ارزی‌مان قوی باشد. تا زمانی‌که باد به پرچم بانک مرکزی می‌خورد، این مقابله می‌تواند به‌راحتی ادامه داشته باشد. باید به شدت از منابع ارزی که داریم حفاظت کرده و آن را افزایش دهیم. امروز خط مقدم اقتصادی ما منابع ارزی‌مان است. بنابراین پاسخ به این پرسش که از منابع موجودمان در خارج برای اجرای پروژه‌ها استفاده کنیم، منفی است. اینکه به چینی‌ها بگوییم دو شهربازی برای ما بسازید، حتما انجام می‌دهند. اما درست این است که بگوییم برایمان کار کنند و به جایش نفت و صادرات غیرنفتی ببرند.

‌ زمانی ‌که مشکل تحریم نداشتیم آیا انجامش می‌دادیم؟
ما می‌گفتیم نفت در بازار آزاد می‌فروشیم و با پولش هر کاری خواستیم می‌کنیم. سازمان‌های ما خیلی بخشی‌نگر هستند، اما حالا دولت توانسته انسجام داشته باشد که اگر شرکتی خواست پروژه انجام دهد در قبالش نفت بدهد. نفت را باید فراموش کنیم. اگر فردا صبح آمریکا اعلام کند دیگر تحریم‌ها نیست، برای اینکه بازارهایی که داشتیم را دوباره پیدا کنیم باید مدت‌ها زمان بگذاریم. مشکل ما این است؛ امروز آمریکایی که تمام عمرش واردکننده نفت بوده، صادرکننده نفت و گاز است. جدیدا یکی از رقبای ما در ترکیه برای گاز، آمریکاست. جای ما را در هند و کره‌جنوبی و ژاپن، شرکت‌های آمریکایی گرفته‌اند. بنابراین بهتر است برای برنامه‌ریزی‌های اقتصادی تا آینده قابل پیش‌بینی، نفت را کنار بگذاریم.

پایان